EL LOCO DE DIOS EN EL FIN DEL MUNDO DE JAVIER CERCAS DIÁLOGO ENTRE EL NUNCIO APOSTÓLICO EN FRANCIA Y EL AUTOR

Introducción
Bienvenidos a esta conversación. Vamos a hablar sobre la vida, la espiritualidad y la dimensión política del Papa Francisco, abordando todos los aspectos, desde lo más íntimo hasta lo más público de su papel como líder de la Iglesia.

Cuando recibí la invitación para preparar este libro, no esperaba que se centrara tanto en la política. Me sorprendió ver que los medios hablaban prácticamente solo de política. Sin embargo, en la ONU se reconoció que el Vaticano no tiene ejército ni poder económico, solo la fuerza de su palabra. Esta voz de razón y sentido común hace que líderes mundiales escuchen, aunque no estén obligados a actuar según sus indicaciones.

La función del sacerdote y la espiritualidad

No debemos cléricalizar a los laicos ni a los sacerdotes. La función del sacerdote es dar espacio a Dios, no ocuparlo él mismo. Esto conecta con la línea de pensamiento del Papa Francisco, quien ha mostrado una postura anti-clerical en este sentido.

El sacerdote no es el protagonista; cuando se celebra la misa, lo central es Dios, Jesucristo, no las palabras del sacerdote ni su figura. Es un canal para lo divino, no una exhibición personal de talento o elocuencia.

La Iglesia existe desde hace más de 2000 años porque cumple un papel espiritual profundo: guiar a los hombres hacia la resurrección y la vida eterna, centrando su enseñanza en Dios y no en el poder de César.

La dimensión política del Papa Francisco

Aunque los medios suelen enfocarse solo en lo político, la verdadera influencia del Papa es espiritual. Un ejemplo claro es un viaje papal a Mongolia, sobrevolando China, desde donde envió mensajes diplomáticos al gobierno chino. No es solo un viaje religioso, sino también un acto con repercusión política, aunque su motivación principal sea espiritual.

Hoy la Iglesia no tiene un poder político real como en el pasado. Antes, un Papa podía declarar guerras y detener conflictos, pero ahora su poder es espiritual, no económico ni militar. La política que vemos en los medios muchas veces no refleja la verdadera influencia de la Iglesia.

Cuando viaja, recibe a presidentes y ministros, quienes a menudo no vienen por cuestiones geopolíticas, sino para comprender su pensamiento espiritual. Algunos incluso le preguntan directamente sobre su fe y la existencia de Dios, mostrando la profundidad de su influencia más allá de lo político.

El ejemplo de Stalin preguntando cuántas divisiones tiene el Papa ilustra que el poder espiritual es distinto del poder militar. La Iglesia existe como guía moral y espiritual, no como un estado con poder político directo.

Fe, vida eterna y la resurrección

El tema central de este libro es muy simple: si mi madre verá a mi padre después de la muerte. Se titula La resurrección de la carne y la vida eterna, que es el hilo conductor y el misterio esencial del cristianismo.

Mi madre era muy católica y quería saber si después de morir volvería a ver a mi padre. Comparando su fe con la de otros, incluso con la del Papa Francisco, la de mi madre era muy sincera y profunda. Quería preguntarle directamente al Papa Francisco, y cuando llegué al Vaticano y planteé la pregunta, me miraron sorprendidos; nadie había hecho esa pregunta antes.

Los medios siempre se centran en política, pero el verdadero núcleo del cristianismo es la vida eterna y la resurrección de la carne. Como dice San Pablo, “si Cristo no ha resucitado, nuestra fe es vacía”.

El Papa Francisco refuerza esta idea: la resurrección no depende de una predestinación divina, sino de nuestra libre decisión de dirigir nuestra existencia hacia la imagen de Dios, usando nuestras capacidades, inteligencia y sensibilidad para edificar la vida de los demás.

Humildad y humanidad del Papa Francisco

El Papa Francisco vive en la conciencia de sus propias limitaciones y pide a los fieles que recen por él. Su humanidad, sus luchas internas y su sentido de humildad son ejemplares. Es un hombre complejo, consciente de sus debilidades, pero luchando por ser la mejor versión de sí mismo.

Cristo eligió a Pedro como primer Papa, un hombre que falló tres veces, mostrando que la Iglesia es un lugar para personas imperfectas que buscan mejorar. El liderazgo de Francisco no es de imposición, sino de guía y ejemplo espiritual.

Nuestra identidad no es fija; somos múltiples a lo largo de la vida. El Papa Francisco representa la mejor versión posible de sí mismo, en constante evolución y aprendizaje.

Legado y sucesión

El Papa que lo suceda, León X, tendrá su propia personalidad y estilo. Es prudente y discreto, pero su elección muestra continuidad en la libertad interior y en el legado espiritual de Francisco.

La escritura como pasión

Preparar este libro y revisar los documentos, entrevistas y reportajes me permitió darme cuenta de que la escritura es una pasión que permite explorar la complejidad de la fe y la vida humana. Transmitir ideas y reflexiones es un placer constante.
Respecto a mi próximo libro, aún no puedo revelarlo, pero mantengo la misma pasión y dedicación que siempre.
Escribir es pasión y placer; la exploración de la fe, la vida y la humanidad continúa en cada página. El próximo libro seguirá abordando estos temas profundos



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> La crucifixión era el castigo más terrible, reservado a los peores criminales, etcétera, etcétera.
Pero eso no es el cristianismo, no es el cristianismo revolucionario que conocimos. En España lo conocimos, y también particularmente en Francia e Italia, en muchos lugares.
Especialmente en aquellos países donde el cristianismo, donde la Iglesia, donde el catolicismo triunfó: un catolicismo aliado con el poder, con los ricos, con los de arriba, etcétera.
Y ahí está la gran revolución que quiso impulsar Francisco: que la Iglesia debía volver a sus orígenes.

¿Acaso Francisco ha hecho esa revolución? Claro que no, es imposible. Un papa no puede hacer esa revolución.
Una de las cosas que yo aprendí —y que usted conoce muy bien, pero que creo que la mayoría de la gente ignora— es que la idea de que el Papa puede hacerlo todo, que tiene un poder absoluto, es ridícula.

Es ridículo pensar que puede decir de repente: “De acuerdo, las mujeres pueden celebrar misa”. Eso es imposible, porque habría inmediatamente un cisma, etcétera, etcétera.
Así que esa es la revolución que Francisco quería hacer… Y bueno, yo creo que la Iglesia no necesita un Papa, sino quizá veinte papas.

Por cierto, en su libro alguien le decía: “Harían falta diez papas Francisco para reformar la Iglesia, para que la Iglesia se convierta en esa Iglesia verdaderamente cristiana”.
Algunos incluso hablan de un retorno a las catacumbas.
No sé, Monseñor, si usted está de acuerdo con esa idea de volver a las catacumbas.

Sobre todo hoy en día, si uno lee ciertos periódicos —diría incluso algunos periódicos católicos— se tiene la impresión de que en una semana, en diez días, la Iglesia se va a derrumbar, que ya no existirá.

Pero cuando voy… Yo cada semana viajo; ayer, por ejemplo, estuve en Mende, que es un pequeño pueblo en la montaña…
Este es también el caso de su último libro, el que presentamos hoy: Los locos de Dios hasta el fin del mundo, traducido, como siempre, por Élisabeth Ber y Alexander Riske (perdón si pronuncio mal, no sé si están presentes aquí).

Un libro escrito por un hombre que se ha definido a sí mismo como ateo, anticlerical, laico militante y racionalista convencido.

Atención: un hombre que dice haber perdido la fe siendo muy joven leyendo… Y sin embargo, las puertas del Vaticano se abrieron para él.

Aceptó viajar con los “locos de Dios”, con el Papa Francisco, “hasta el fin del mundo”, a Mongolia.

Entonces, ¿por qué ese interés por los papas, por el Vaticano y por escribir un libro de casi 500 páginas? Pues bien, como él mismo escribe: para preguntarle al Papa qué piensa sobre la resurrección de la carne y la vida eterna, para que le diga si su madre volverá a ver a su padre tras la muerte.

En otras palabras: para plantearle al Papa Francisco una pregunta que los periodistas nunca se atreven a hacerle, una pregunta religiosa.

Hace poco más de un año, el Papa Francisco recibió a otro escritor ateo, el director de los Institutos Cervantes en todo el mundo, el poeta Luis García Montero. Entre otras cosas, ese encuentro sirvió para acordar la publicación de este libro: El Papa Francisco, Borges y la literatura.

Un libro que entró en imprenta el pasado 21 de abril, es decir, el día en que murió Francisco.

En él, además de recordar la amistad literaria y humana entre dos “Jorges” —Jorge Luis Borges y Jorge Mario Bergoglio—, pueden leerse dos textos de quien en su juventud fue profesor de literatura: la Carta a los poetas y la Carta sobre el papel de la literatura en la formación.

Por ejemplo, en esta última carta, Francisco dice (leo literalmente):

> “Al leer, el lector se enriquece con lo que recibe del autor, pero al mismo tiempo esto le permite hacer brotar la riqueza de su propia persona, de modo que cada nueva obra que lee renueva y amplía su universo personal.”



Estoy seguro de que ustedes sentirán lo mismo al leer Los locos de Dios hasta el fin del mundo.

Muchas gracias de nuevo por su presencia. Y ahora, damos paso a nuestros invitados. 👏👏

(Pausa)

Muy buenas tardes. Antes de empezar a dialogar con nuestros invitados, permítanme una precisión: aunque estamos en la Casa de España en Francia, en la Casa de la Lengua Española en Francia, este diálogo va a desarrollarse en francés por una cuestión de fluidez, ya que ambos hablan un francés bastante mejor que yo.

Comencemos sin más.

Monseñor Celestino, gracias por haber aceptado esta invitación. Lo presentaré muy brevemente: usted es nuncio apostólico en Francia desde hace casi cinco años. Fue el Papa Francisco quien lo nombró. Usted es el representante del Vaticano ante la Santa Sede. Tiene rango de embajador, aunque le gusta decir que trabaja menos para la diplomacia y más para la Iglesia.

Ha trabajado en Egipto, en Angola y ha sido nuncio apostólico en países como Polonia, Rusia y Uzbekistán.

Javier Cercas, un gusto tenerlo con nosotros. Escritor, usted es académico de la Real Academia de la Lengua Española… (sigo en francés, porque cuando lo miro me entran ganas de hablar en español, pero hablamos en francés).

No me equivoco si digo que probablemente usted es el autor español contemporáneo más leído en el mundo. Estoy seguro de que muchos de los presentes conocen Soldados de Salamina, Anatomía de un instante, El impostor.

Sus libros han sido traducidos a más de 30 lenguas. Como dijo nuestro director, Actes Sud también ha traducido Los locos de Dios hasta el fin del mundo (Les fous de Dieu au bout du monde).

Así que vamos directamente a hablar de este extraordinario libro…

Siempre está esa intriga hasta el final que no vamos a revelar. Se lo digo de inmediato.
Usted ha hecho un recorrido impresionante. Es el Vaticano quien viene a buscarlo, quien le hace esta propuesta.
Imagino que no podía rechazarla. Y hace muchísimos encuentros.

Mi primera pregunta, antes de entrar en el libro, es:
después de todos esos encuentros con religiosos, creyentes, católicos…
usted que es agnóstico, que no cree en absoluto,
¿no se ha vuelto un poco más católico, o al menos un poco más cristiano?

Buenas noches.
La primera vez que Roman Jakobson, el gran lingüista ruso, visitó la Universidad de Harvard,
fue recibido por el presidente que le dijo:
“Señor Jakobson, me han dicho que usted habla 14 lenguas”.
Y Jakobson respondió: “Sí, es verdad, pero las hablo todas en ruso.
Hablo francés como otras lenguas, pero las hablo en ruso, discúlpeme”.

Bueno, esta pregunta es muy interesante.
Este libro fue algo extraordinario, realmente extraordinario.
El Vaticano nunca había abierto sus puertas en más de dos mil años de historia, jamás había sucedido.
Y entonces fue una oportunidad increíble, extraordinaria.

Este libro cambió completamente mi vida.
Un libro que no cambia tu vida no puede ser un buen libro.
Un libro es, antes que nada, una aventura,
y una aventura que no te cambia la vida no es una verdadera aventura.

La literatura es un placer, como el sexo,
pero también es una forma de conocimiento, como el sexo.
Por eso, cuando alguien me dice que no le gusta la literatura,
solo me queda darle el pésame.
Porque el sexo y el conocimiento necesariamente te transforman.

Y entonces, esto cambió muchísimo para mí.
Así que su pregunta es muy interesante: ¿he vuelto a ser católico?

Fui católico hasta los 14 años.
¿Y volví a ser católico después de esta aventura increíble en el Vaticano y en Mongolia?

Este viaje… es realmente un viaje a Mongolia,
que ya de por sí es un lugar muy exótico,
pero sobre todo es un viaje al Vaticano.
Y ese viaje es todavía más exótico que Mongolia.

Entonces, ¿volví a ser católico?
Tengo dos respuestas para eso.
La primera es la que me dio un personaje de este libro,
que de hecho fue la persona que se acercó a mí para hacerme esta propuesta increíble:
escribir un libro, entrar en el Vaticano, hablar con todo el mundo, viajar con el Papa Francisco, etc.

Se llama Lorenzo Fazzini, es el director de la editorial del Vaticano.
Hoy todavía es mi amigo, etc.
Él me dijo muchas veces —de hecho lo dice en el libro—:
“Sobre todo, si te conviertes al catolicismo, si regresas al catolicismo, no lo digas. No debes decirlo.
Porque si lo dices, no venderás ni un solo ejemplar.
Te quedarás en la ruina. Pero, después de cuatro años, cuando ya tengas muchos libros publicados y cierta trayectoria, entonces escribes tu libro sobre tu conversión.
Ese tipo de libros se venden muy bien.
Me lo das y yo te vendo cuatro millones de ejemplares. Eso es todo.”

Esa es la primera respuesta.

La segunda respuesta es que en este libro hablamos de muchas cosas.
Es un libro cómico en muchos sentidos.
Para mí —y también para el papa Francisco— el sentido del humor es la cosa más seria del mundo.
Y la ironía es una forma de conocimiento; para un novelista, el sentido del humor es su verdadera religión.

Pero en este libro también hablamos de cosas muy serias, como por ejemplo la fe,
desde un punto de vista ético, teológico, histórico, etc.
Hablamos de la fe.

Por ejemplo, en un momento dado, hablo con un personaje extraordinario:
el prefecto de Cultura, seguramente usted lo conoce, el cardenal Tolentino, portugués.
Él es un gran poeta; mis amigos portugueses dicen que es el mejor poeta en lengua portuguesa hoy en día.
Un personaje extraordinario.

Y en un momento le digo:
“¿Sabe? Yo creo que la fe es una especie de intuición poética.
Es una intuición poética, es decir, una percepción de sentido donde la gente normal no lo ve.”
Y él me respondió: “Sí, estoy de acuerdo. Es una especie de intuición poética.”

Pero después, al final del libro, hablo con el papa Francisco y le digo:
“¿Sabe? Con los cardenales hemos acordado que la fe es una especie de intuición poética.”
Y el papa me dijo: “No, es un don.”

Y yo creo que ambas cosas, no sé qué piensen ustedes, pero creo que no son contradictorias, sino complementarias.
Si no son lo mismo, al menos son muy cercanas: el don y la intuición poética.
En todo caso, ninguna de ellas es voluntaria.

Es decir, no puedes decir:
“De acuerdo, tengo que escribir un poema, entonces voy a tener una intuición poética.”
No puedes decidirlo así.

Y tampoco puedes decidir tener fe.
Yo, por ejemplo, he sentido celos de las personas que tienen fe, como mi madre.
Las personas que tienen una fe auténtica, como mi madre, o como los misioneros de los que hablo en este libro.
He sentido celos de ellos, porque tienen una serenidad, una fuerza.

Mi madre era capaz de hacer cosas que yo jamás habría sido capaz de hacer.
Pero incluso si yo quisiera recuperar esa fe, no sabría cómo hacerlo.

La fe, en serio, es difícil.
Una escritora norteamericana decía: “Tener fe es mucho más difícil que no tenerla.”
Y yo estoy de acuerdo.

Quisiera recuperar esa fe, pero no sé cómo hacerlo.
Así que ahí me quedo.

Bueno, gracias Monseñor. Usted ha leído el libro, acaba de escuchar a Javier Cercas, que ha hecho un buen discurso sobre la falta de fe.
¿Cree usted, después de haber leído este libro, que el Vaticano hizo bien en escoger al señor Cercas para escribirlo?
¿Y piensa que este es un momento necesario para que la Santa Sede decida hablar quizás de otra manera?

[Música]

Pues claro que sí, hicieron bien al invitar al señor Cercas.
Y le diría con sus propias palabras: en un momento dado, él dice, constata que nosotros —preciso, nosotros los occidentales— estamos impregnados de esta Iglesia.

Entonces, la honestidad intelectual del anticlerical Cercas nos lleva, o más bien nos obliga, a comprender la herencia cultural de esta Iglesia, de la cual, querámoslo o no, todos estamos impregnados.
Y eso es importante.

Alguien le dijo:
“¿Pero por qué no condenaste todo el mal que vemos en la Iglesia?”
Y Cercas respondió:
“Sí, se puede condenar. Eso es lo que hace la prensa y lo que hace mucha gente: condenar. Pero lo que hay que hacer es comprender. Y eso es lo importante.”

Por eso era necesario escoger a alguien que no fuera de la misma “casa”, pero que intentara comprender.
Y creo que hizo un buen trabajo.

Lo descubrí al final, en esas 480 páginas, allí donde habla del secreto del papa Francisco.
Y creo que eso es importante.

Hoy se dice: “Ya no nos interesa la cuestión de la Iglesia. No nos interesa el Evangelio.”
Eso no es cierto.

Hay tantos filósofos, hombres de letras, psicólogos, psiquiatras, artistas, y también gente común que hoy se interesa muchísimo por el Evangelio,
porque allí encuentran respuestas a nuestras preguntas de cada día:
las que tienen que ver con el nacimiento, el amor, el sufrimiento, el dolor, el trabajo, la amistad, la traición y muchas otras cosas.

El problema es que, quizás en los siglos pasados, la Iglesia pudo pensar: “Ah, bueno, nosotros tenemos la verdad y ya está.”
Entonces se quedaron un poco…

Hoy, como dice el autor, estamos impregnados de la Iglesia, y así es.
Aquí en Francia, si salimos a la calle, vemos cuántas iglesias, cuántas cruces,
cuántos símbolos que nos remiten a la religión de Jesucristo.

Pero hoy, alguien que pasa delante de una iglesia ya no sabe lo que es.
Y por eso necesitamos este diálogo para comprendernos.
Eso es importante.

Para mí, hay otra cosa importante, si me lo permiten,
y pasa por las personalidades, por todas esas personalidades que usted ha conocido.
Hay muchas, pero sobre todo algunas que le han marcado profundamente.
Esos locos de Dios, como usted los llama.

Usted mismo se define como un loco sin Dios, pero están también los locos de Dios,
los que para usted son los verdaderos cristianos.
Y me gustaría hablar con usted de esa sensación.
Por eso le preguntaba si se había vuelto más cristiano.

Se refiere mucho a los misioneros que conoció.

—Sí, no había dado todavía las gracias a Marietta y a Monseñor,
y quiero hacerlo porque es muy importante.
De verdad, gracias.

Los misioneros…
Bueno, uno puede ser cristiano, ateo, agnóstico o creyente,
pero lo que no se puede es no admirar a estas personas.
Es imposible no admirarlas, porque son gente muy especial.

Y cuando el “loco sin Dios” —es decir, yo mismo,
una versión de mí mismo, el protagonista del libro,
el narrador del libro— vuelve después de haber conocido a los misioneros de Mongolia,
después de haber estado con ellos, vuelve al Vaticano y dice a todo el mundo que encuentra:
“¡He encontrado la solución a todos los problemas de la Iglesia!”

Claro, todos me miran como si estuviera loco.
Y lo estoy, soy un loco sin Dios.

Pero digo: “Todos deben ser misioneros.
Si todos fueran misioneros, esa sería la solución a todos los problemas de la Iglesia.”
Y todo el mundo responde: “Sí, así es.”
Y lo es, porque el papa Francisco habla de una Iglesia misionera.

El papa Francisco, en mi opinión —y después me lo preguntaban todo el tiempo los periodistas,
si era un papa revolucionario, reformista, cómo definirlo—,
yo daba mi respuesta.

El libro se publicó apenas 20 días antes de la muerte de Francisco,
y entonces se dijo que yo me había convertido en el “especialista oficial”
(¡y hasta dijeron que yo había matado al papa, como parte de una estrategia de marketing entre la Iglesia y mi editorial!).

Yo decía que todo dependía del sentido de la palabra.
Es decir, en mi opinión, el papa Francisco fue revolucionario
en el mismo sentido en que la Iglesia católica quiso serlo después del Concilio Vaticano II.

¿Y cuál es esa revolución?
Para mí es muy simple, y al mismo tiempo compleja.

La primera entrevista que concedió Francisco después de ser elegido
fue con el personaje de este libro que se llama Padre Padal.
Era el intelectual más cercano a Francisco,
según yo. Usted lo conoce muy bien.Alli esta la clave.

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Era jesuita como él, etc. Viajaba con él, etc. Y en la primera entrevista le preguntó:
“Entonces, finalmente, ¿qué quiere hacer con la Iglesia? ¿Cuál es su proyecto?”

Y él respondió inmediatamente: dijo que quería sacar a Jesucristo del sagrario y ponerlo, ponerlo en el centro, en el centro de la Iglesia, en el centro del mundo. Y eso es la revolución, y es una gran revolución. Es imposible… Perdón, hablo demasiado, pero no puedo expresar lo que quiero decir, y de otra manera no tiene sentido. Es imposible escuchar esta respuesta sin pensar en una historia que él conocía muy bien, que Francisco conocía muy bien. Es la fábula del Gran Inquisidor de Dostoievski, que está en Los hermanos Karamazov. Y es una historia extraordinaria. En el centro de esos libros extraordinarios está esta fábula.

La fábula trata de grandes visitantes que representan la encarnación de todas las palabras de la Iglesia, todas las cosas malas de la Iglesia: el constantinismo, es decir, la asociación con el poder, el clericalismo, la idea de que el sacerdote está por encima de los fieles, que es un hombre que da miedo, rodeado de esclavos, rodeado de verdadero temor. Y él va a entrar en una iglesia cuando Cristo, Jesús, aparece fuera del sagrario, desnudo, con todas sus heridas, así.

Entonces el Gran Inquisidor le dice: “¡Pero horror! ¿Qué haces aquí? No, debes regresar inmediatamente al sagrario, porque nosotros somos los que debemos administrar tu herencia. Debes volver allí porque has venido aquí a hacer cosas muy peligrosas que la gente no quiere hacer. Por ejemplo, has venido a liberar al mundo. ¿Pero qué es eso?”

Son cosas increíbles, literalmente: los hombres no quieren la libertad. Cuando se les da la libertad, inmediatamente se convierten en esclavos, etc., etc.

Entonces, ¿qué quiere hacer Francisco, según yo? ¿Qué puede y debe hacer la Iglesia? Este Vaticano, como he dicho, y sin duda Francisco, debe volver al cristianismo de Cristo. Y el cristianismo de Cristo, como sabemos muy bien —y mi señor lo sabe muy bien—, no es el cristianismo que hemos conocido.

Hay que volver a la evidencia, a los Evangelios. Cristo era un hombre peligroso, muy peligroso, subversivo, revolucionario, un hombre que decía cosas muy peligrosas. No vino a traer la paz, sino las “pazes”. Él decía que todos los hombres son iguales en un mundo donde predominaba completamente la esclavitud.

Pero hoy eso es muy peligroso. Se rodeó de pobres, de gente sin oro, no de ricos, no de personas de poder o prostituidas. Fue crucificado no para crear el emblema magnífico de la cruz, sino porque era un hombre…
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…muy peligroso porque la crucifixión era el castigo más duro para los criminales y así sucesivamente. Entonces, eso no es el cristianismo, el cristianismo revolucionario que nosotros conocimos. Lo conocimos en España, especialmente en Francia e Italia, en todos lados, sobre todo en los países donde el cristianismo, donde la Iglesia triunfó, el catolicismo triunfó con el poder, con los ricos, y así sucesivamente.

Y entonces, esa es la gran revolución que Francisco quiso hacer: que la Iglesia vuelva a su origen.
¿Hizo Francisco esa revolución? Por supuesto que no, es imposible. Un papa no puede hacer esa revolución.

Una de las cosas que aprendí, que ustedes conocen muy bien pero creo que la mayoría de la gente no lo sabe, es que la idea de que alguien puede tener poder absoluto, es ridícula. Es ridícula. No se puede decir, por ejemplo: “OK, ahora las mujeres pueden decir la misa”. Es imposible porque inmediatamente habría un cisma, y así sucesivamente.

Entonces, esa es la revolución que Francisco quería hacer, y creo que es la revolución que la Iglesia necesita, no de un papa sino de varios papas. De hecho, en tu libro había alguien que decía: “Se necesitarían 10 papas Francisco para reformar la Iglesia y que la Iglesia vuelva a ser la Iglesia cristiana”. Incluso algunos hablan de volver a las catacumbas, pero no sé, Monseñor, si está de acuerdo con esa idea, si está de acuerdo con volver a las catacumbas.

Sobre todo, hoy en día, si leemos los periódicos, incluso algunos católicos, se piensa que en una semana o diez días la Iglesia se va a derrumbar, que dejará de existir. Pero cuando voy… yo voy todas las semanas… ayer estaba en Mand, era un pequeño lugar en la…
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…muy peligroso porque la crucifixión era el castigo más duro para los criminales, y así sucesivamente. Entonces, eso no es el cristianismo que conocimos; es un cristianismo revolucionario. Lo conocimos en España, especialmente en Francia e Italia, sobre todo en los países donde el cristianismo y la Iglesia triunfaron, donde el catolicismo triunfó con el poder, con los ricos, y así sucesivamente.

Y esa es la gran revolución que Francisco quiso hacer: que la Iglesia vuelva a su origen.
¿Hizo Francisco esa revolución? Por supuesto que no, es imposible. Un papa no puede hacer esa revolución.

Una de las cosas que aprendí, y que ustedes conocen muy bien, aunque la mayoría de la gente no lo sabe, es que la idea de tener poder absoluto es ridícula. Es ridículo. No se puede decir: “OK, ahora las mujeres pueden celebrar la misa”. Es imposible porque inmediatamente habría un cisma, y así sucesivamente.

Esa es la revolución que Francisco quería hacer, y creo que es la revolución que la Iglesia necesita, pero no de un solo papa, sino de varios. De hecho, en tu libro alguien decía: “Se necesitarían 10 papas Francisco para reformar la Iglesia y que vuelva a ser la Iglesia cristiana”. Incluso algunos hablan de volver a las catacumbas, pero no sé, Monseñor, si usted está de acuerdo con la idea de regresar a las catacumbas.

Sobre todo, hoy en día, si leemos los periódicos, incluso algunos católicos piensan que en una semana o diez días la Iglesia se derrumbará, que dejará de existir. Pero cuando voy, yo voy todas las semanas… ayer estuve en Mand, un pequeño lugar, y al hablar con la gente se percibe lo contrario: hay sed de fe.

Este año, aquí en Francia, hubo 18,000 neófitos, es decir, personas adultas, y la mitad adultos y la mitad adolescentes, que pidieron el bautismo. Les preguntamos: “Pero tú vienes de una familia que no es católica, que no es religiosa en absoluto, ¿por qué pides el bautismo?” Muchos respondieron: “Bueno, fui a Internet, vi la propuesta del islam, la propuesta de los judíos, la propuesta de los protestantes evangélicos y la propuesta de los católicos, y fui a tocar la puerta de la parroquia”.

Esto quiere decir que, antes mencionabas que se necesitarían 10 o 20 papas como Francisco; creo que para una revolución, se necesita al pueblo, no solamente al papa. Claro, también hace falta gente convencida de que se debe volver a los Evangelios y vivirlos.

Y eso es lo que ocurre: aquí, en Francia, hace ya unas dos décadas, los teólogos han reflexionado sobre esto y han creado esta expresión: “En Francia, estamos pasando por… la Iglesia está…”
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“…estamos pasando del encuadramiento al engendramiento”.

¿Y qué es el encuadramiento?
El encuadramiento son, por ejemplo: tantos bautismos, tantos matrimonios en la iglesia, tantas comuniones, tantos funerales religiosos. La iglesia está allí, bien sólida y presente, y todo eso.

Pero ahora, todas estas cuestiones estadísticas están un poco cambiando, y aparece el engendramiento. El engendramiento significa engendrar en la fe. Y hoy, esto se da especialmente entre quienes quieren ver y aceptar la fe, sobre todo entre los jóvenes aquí en Francia, que tienen iniciativas de asociaciones que pueden engendrar la fe: una fe práctica, una fe que ayuda a la gente, una fe que sale a las calles… y así sucesivamente.

Entonces, yo estoy extremadamente…, bueno, no uso superlativos, simplemente digo que soy positivo, soy optimista, más que optimista: soy realistamente positivo sobre la Iglesia, por ejemplo aquí en Francia.

Y se lo dije al Papa Francisco: él me preguntó cómo veía la situación y yo respondí: la Iglesia en Francia es creativa y valiente. Valiente, porque sí, vemos que hay escándalos, vemos que hay problemas, y cada día surgen más. Pero el coraje consiste en ser creativo, es decir, en engendrar la fe a pesar de todo, y eso es algo…”

“…el cristianismo de Cristo. Por eso Francisco hablaba de una Iglesia misionera. Es decir, gente que hace exactamente lo que hacían los cristianos con Cristo: abandonar todo, es decir, la casa, la familia, el país, las ambiciones económicas, bla bla bla, y viajar hasta Mongolia, al fin del mundo, a temperaturas de 50° bajo cero, en un país completamente budista, con menos de 1.500 católicos antes del viaje de Francisco. No sé si después habrá 521, porque es muy difícil.

¿Y qué hacen allí? No hacen lo que muchos pensamos en España, especialmente, de un misionero que va con los conquistadores a convertir a la gente. Lo que yo vi allí son personas que ayudan a los enfermos, a los ancianos, a las mujeres maltratadas, etc. Y eso es exactamente un cristianismo muy radical vivido con gran radicalidad.

Estuve con el cardenal Zupi, como les conté. Él dijo algo que es muy cierto: es imposible vivir la fe sin radicalidad. Pero hoy, yo no soy tan optimista como usted; no soy creyente. Pero hay, para muchas personas, esta visión radical del cristianismo que el Papa Francisco tenía de manera evidente. Saben muy bien que él diría: “No lo nombro, pero es la verdad”.

En la Iglesia católica, no necesariamente en la alta jerarquía, sino entre los jóvenes normales, esta visión tan radical del catolicismo —abandonarlo todo y vivir así— es demasiado para ellos. Por eso muchos piensan en un catolicismo o cristianismo más tranquilo, más moderado, conservador, etc. Y no estoy tan optimista.

Creo que en Europa, y saben muy bien, los números son catastróficos, por ejemplo en España. Es así, por razones históricas que se entienden muy bien. Pero el Papa alemán Benedicto, ¿se acuerdan? Creo que tenía razón; era un hombre muy inteligente. Él decía que el futuro de la Iglesia podría ser una Iglesia más pequeña y más militante.

Quizá sea eso. La Iglesia ha sido enorme: si pensamos en la Iglesia católica, es increíble, más de 2.000 años de historia; todos los imperios han caído —el Imperio Romano, el Imperio Español, el Imperio Inglés—, pero la Iglesia sigue allí, siempre. No hay nada igual, es enorme y está en todas partes, absolutamente en todas partes.

De hecho, me hicieron esta pregunta: “¿Por qué escribes un libro sobre la Iglesia católica?” Y mi respuesta es otra: ¿cómo no hacerlo? Es decir, ¿cómo no aceptar una oportunidad única de ir al corazón del Vaticano para ver qué sucede?”


“…decisiva para la historia de Europa Occidental durante 2001, desde el punto de vista político, histórico, artístico, desde todos los puntos de vista. Pero era demasiado grande quizá; quiero ser un poco más radical que usted.

Usted habló de quienes van a Mongolia, al frío, que lo dejan todo. Sí. Bueno, esa es una visión aún un poco clerical, porque nosotros aquí no podemos hacer eso. Pero todos, como cristianos —los que somos cristianos— estamos llamados a ser misioneros.

Y por eso no se trata solo de Mongolia o de países de misión; eso es importante, sí, pero la misión es aquí, todos los días. Por eso digo que cuando veo a estos jóvenes, todas estas asociaciones de jóvenes que trabajan, que se abren a la fe, a la oración, a la solidaridad con los demás, y que hacen un trabajo realmente misionero, eso es la misión. No se trata solo de ir lejos; se puede hacer aquí.

Francisco habló de una Iglesia misionera, y los misioneros son un ejemplo visible de eso. Exactamente, significa que todos los cristianos deben ser como los misioneros; todos los cristianos deben tener esta radicalidad en su fe, que los lleve a vivir la fe de manera misionera.

Y si pensamos en Francia, hace 200, 250 años, Napoleón le dijo al secretario de Estado del Papa: “Yo voy a destruir la Iglesia”. Y ese cardenal le respondió: “Mire, hemos hecho tantas cosas para destruirla, y no lo hemos logrado”. La Iglesia continúa, y eso es un ejemplo.

Durante 2.000 años ha habido maldad, escándalos, cosas malas; la Iglesia continúa porque no es la institución, sino el Evangelio lo que sigue vivo. Es la figura de Cristo. Por eso hoy no debemos insistir tanto en la institución, sino en todos esos miles de adultos y adolescentes que quieren entrar en la Iglesia.

Entonces se hace un trabajo para decir: “Sí, entran en la Iglesia, son bautizados, pero no entran solo en la estructura institucional; entran en la vida cristiana del Evangelio”. Y por eso es necesario encontrar caminos. Por ejemplo, estos días he visto en Lyon…”
“…han lanzado las fraternidades catecumenales, para los catecúmenos, aquellos que se preparan para ser bautizados, y luego son bautizados para acompañarlos. Pero en la vida concreta, en la vida cristiana concreta, no se trata tanto de estar algún día en un hotel con algo que tocar, los cálices o cosas así. Eso no es lo importante. Lo importante es la vida. Y veo que, sobre todo entre los jóvenes hoy, hay este interés.

Lo que hemos visto este fin de semana es un momento importante, y voy a hablar del lenguaje, porque usted tiene algo que decir sobre el lenguaje de la Iglesia con las personas que ha conocido. Pero tengo la impresión —no sé si me equivoco— de que hoy la Iglesia intenta tener un lenguaje que se acerque a los jóvenes.

Este fin de semana, no sé si fue sábado o domingo, fue canonizado un joven de 15 años, apenas 15 años, llamado Carlois, y se le considera un guía de la Iglesia. Es una forma de acercarse a los jóvenes, porque según lo que se lee en su libro, los problemas de la Iglesia hoy también son de lenguaje. Un lenguaje obsoleto, antiguo, que no conecta con los jóvenes. Así que estamos un poco entre dos mundos.

¿Qué piensa usted?

Sí, creo absolutamente que la Iglesia tiene un problema serio de lenguaje. Pero tal vez no sea el problema esencial. No, el problema esencial es otro: son los cristianos, es decir, el ejemplo de los cristianos.

Sin embargo, también existe un problema muy serio de lenguaje. Por un lado, el lenguaje de la Iglesia es viejo, poco interesante, no fresco, no fuerte… es antiguo, poco atractivo, y eso es muy importante.

El último libro del Papa Francisco se llama… ¿cómo se llama? Se llama Vive la poesía. Vive la poesía significa vive el lenguaje, viva la poesía. Es el ejemplo perfecto de un lenguaje nuevo, con tensión, vitalidad, sentido del humor, y hace una reivindicación total de la ironía y…”“…Estoy un poco obsesionado, soy escritor y estoy obsesionado con el lenguaje, porque es evidente que, por un lado, lo viejo es poco interesante; las verdades antiguas deben decirse de una manera nueva, de una manera fuerte, insisto.

Cristo fue revolucionario porque sus palabras eran muy fuertes y causaron una enorme impresión en la gente que estaba con él. Y por eso, esas palabras hoy siguen formando parte de nuestro lenguaje, porque era un lenguaje completamente nuevo. Y el lenguaje de la Iglesia es viejo, sin duda.

Pero, por otro lado, diría que es aún peor, porque es un lenguaje hermético, que nadie, a menudo, entiende. Escuchen, un ejemplo muy simple, y quizá polémico para muchos. Sabes, siempre discutimos cuál es la palabra esencial de un papa. Por ejemplo, con Francisco, ¿cuál es la palabra esencial?

Para mí, la palabra esencial es una palabra que nadie entiende. Cero. ¿Cuánta gente entiende esta palabra? Sinodalidad. ¿Cuántas personas aquí entienden esta palabra, por favor? Una. Sí, una. Entonces, dos, tres… ¿están seguros de entenderla si se preparan? Bravo.

Y nadie entiende estas palabras, y estas palabras son completamente fundamentales. ¿Es verdad o no?

¿Qué es la sinodalidad? Pasar de una Iglesia vertical a una Iglesia horizontal, pasar de una Iglesia… ¿cómo expresar esto? ¿Qué es la sinodalidad para mí? Sé que quizá no estén de acuerdo; no todos en el Vaticano están de acuerdo conmigo, pero es una forma de democratización de la Iglesia, no en el sentido de que la Iglesia deba tener un parlamento liberal, elecciones, etc., sino en el sentido etimológico de la palabra democracia: poder del pueblo.

Y la sinodalidad es el poder del pueblo de Dios, diría Francisco. Es decir, cómo los católicos —y no solo los católicos— piensan sobre la Iglesia. Es importante para la Iglesia, hay participación. ¿Qué significa “Iglesia”? Asamblea. La Iglesia es asamblearia, originariamente.

La sinodalidad, es decir, esta democratización de la Iglesia, no es una invención de Francisco. No es una invención, pero es importante. Se puede decir que ya existía con los apóstoles. Se dice en francés: les actes des apôtres, los Hechos de los Apóstoles, donde los cristianos se reunían para discutir los problemas que tenían y finalmente tomar decisiones, aquí o allá.”
“…¿Por qué no hablar? Y escuchen, esto es importante, porque desde este punto de vista, la Iglesia puede enseñarnos cosas a los laicos, sobre problemas quizá fundamentales de nuestro tiempo. Por ejemplo, la democracia está en crisis, porque la democracia no puede limitarse a votar cada 41 años y ya está. Eso es pobre.

Al contrario, la Iglesia tiene esta idea de participación permanente, de sinodalidad. Pero entonces, hablas de sinodalidad y nadie entiende nada. Mi madre no entendía esta palabra. Entonces, por un lado, un lenguaje viejo, y por otro lado, un lenguaje que los católicos, los cristianos, la gente normal no entiende. Eso es un problema serio para mí.

¿Está de acuerdo, Monseñor? Sí, en parte, porque sí, es una palabra que viene del griego, como gran parte de nuestras palabras. Si estás en medicina, democracia… pero la gente no levanta la mano para decir: “Sí, hoy entiendo qué es la democracia”, porque realmente hay un desorden en cuanto a democracia.

Y muchas otras cosas: si eres médico, das un nombre a una enfermedad, nombres que vienen del griego. Así que ese no es el problema. En la Iglesia se explica: synodos, caminar juntos. Eso es la sustancia, eso es lo que significa.

Tomen las Iglesias ortodoxas, en el este de Europa. Para ellos, la sinodalidad y el sínodo son las palabras más importantes, pero no para nosotros. Nadie entiende esas palabras. Si no entiendes las palabras, entonces… mal. Pero empezamos a hablar de ello. Sí, empezamos.

Sé que ustedes no son “una rana de penitente” (expresión: no están en la ignorancia total), así que no escuchan todo lo que se dice en la Iglesia, pero se habla, y especialmente la singularidad —como decías— no es hacer de la Iglesia un esquema de democracia parlamentaria, sino resaltar lo propio de la Iglesia: la comunión, la fraternidad, la escucha recíproca.

Y cuando se debe tomar una decisión, se habla, se discute, se critica mutuamente, y siempre, en la comunión, hay un responsable que decide. No es para la Iglesia como institución, es el responsable quien decide.

Pero todo este ejercicio no es una imposición, es algo que fluye. Eso es la sinodalidad. Y la sinodalidad, como el Papa Francisco ha dicho varias veces, es sobre todo una cuestión de conversión pastoral, es decir, no quedarse en la sacristía, sino salir de la sacristía, salir al encuentro de la gente, compartir la situación del pueblo.

Y ahí está la verdadera sinodalidad. Lo demás son conceptos que los teólogos pueden estudiar.”
“…Todo eso. Necesitamos eso para alimentar un poco la vida. Pero la Biblia, sobre todo, es algo muy simple, y es una conversión que los laicos no deben pedir al sacerdote que sea clericalizado. Hay que desclericalizar a los sacerdotes, porque en el altar, cuando se dice la misa, es Dios, es Jesucristo, no es la figura del sacerdote. No son sus palabras lo importante, no es su parentesco, su padre, su tío o alguien más que diga algo más brillante que el sacerdote, ni su esposa en la primera fila diciéndole a sus amigos: “¡Mira, mira a mi marido el diácono, no es como este sacerdote que simplemente dice…!”

Cuando el sacerdote dice “El Señor esté con vosotros” o “El Señor Dios de Isaac y de Abraham, el Señor de la misericordia esté…” eso es lo que importa. Eso no es clericalismo. Por eso, no hay que clericalizar a los laicos y hay que desclericalizar al sacerdote para darle el lugar a Dios.

Entonces, ustedes están en la línea de Pablo VI o de Francisco, sí, Francisco, que fue un poco anti-clerical.

Pero nos queda muy poco tiempo, porque… muy, muy interesante, sí, muy interesante. Tenemos una hora para darles un poco de palabra a ustedes, al público, a los periodistas, y estamos casi al final.

Y no hemos abordado la dimensión política. Casi no hemos hablado de Francisco y no hemos tratado la dimensión política de un Papa que es bastante importante. Los periodistas, cuando acompañan la visita que ustedes acompañaron en Mongolia al Papa, esperan la reflexión política del Papa, porque la reflexión religiosa, lamentablemente, no aparece en los medios.

Así que quisiera que Javier, muy brevemente, nos cuente este momento que atraviesa en el avión papal, cuando sobrevuela China. Ahí se ve la dimensión política del Papa. ¿Se acuerdan? Envía un mensaje al gobierno chino.

Es decir, no hace simplemente los viajes a Mongolia; atraviesa tierras que no están evangelizadas y aprovecha para enviar un mensaje al gobierno chino, porque es muy simple: la Iglesia tiene un problema, el Vaticano tiene un problema con China. Es un problema diplomático complejo, como bien sabe Monseñor.

Pero escuchen, hay algo muy, muy extraño. Cuando hablamos de Papa, de…

“…Cuando hablamos del Papa Francisco o del Papa en general, los medios no hablan de política. Me sorprendió completamente, porque prácticamente sólo se hablaba de política. Me sorprendió mucho cuando preparé este libro, después de aceptar leer y revisar enormes entrevistas, documentales y demás, en los que prácticamente solo se hablaba de política. Para mí eso fue sorprendente.

La primera cosa: este libro habla de un tema. El tema es: si mi madre verá a mi padre después de la muerte. Ese es el tema; se llama la resurrección de la carne y la vida eterna. Ese es el tema del libro, el hilo conductor, el tema central. Es un investigación sobre el misterio esencial del cristianismo, es decir, la enigmatica esencial del cristianismo, esencial para nuestra civilización: la vida eterna, la resurrección de la carne.

Mi madre quería saber si vería a mi padre. Mi madre era muy, muy, muy creyente, muy católica. En un momento digo que si comparamos la fe de mi madre con la del Papa Francisco, la fe de mi madre era mucho más firme y confiada.

Entonces, siendo buen católico, cuando mi padre murió, mi madre quería saber si estaría convencida, porque ella era una verdadera católica. Y yo simplemente quería ir al Papa Francisco y hacerle esa pregunta: “¿Mi madre verá a mi padre después de la muerte?”, como ella decía. Es la pregunta de los hijos.

Escuchen: cuando llegué al Vaticano y le dije a Paul Rupine y a la gente del Vaticano que quería hablar con el Papa, me preguntaron: “¿Qué quieres preguntarle al Papa?” Yo dije: “Simplemente quiero hablar de eso: si mi madre verá a mi padre después de la muerte”.

Me miraron con incredulidad. Nadie le ha hecho esa pregunta nunca. Nadie. Y es el centro del cristianismo. No soy yo quien lo dice, no lo dice Francisco: lo dice San Pablo: resucitaremos porque Cristo resucitó.
Si Cristo…
…No lo dice Francisco, lo dice San Pablo: “resucitaremos porque Cristo resucitó”. Si Cristo no hubiera resucitado, nuestra fe sería en vano.

Pero cuando hablamos del Papa Francisco, y no se sabe, en los medios, todo el tiempo en los reportajes… hay que decir una cosa: perdón, usted es diplomático, representante de su equipo, pero voy a decir la verdad. Observen la diferencia entre diplomacia y verdad.

Hay que decir algo muy claro: hoy la Iglesia no tiene un poder político real como lo tuvo en el pasado.

Es decir, el Papa León dijo tres veces—y estamos muy contentos de que lo hiciera—, casi gritó desde los balcones de la Basílica de San Pedro: “¡Paren la guerra! ¡Paren!” Tres veces. ¿Cuántas guerras terminaron por eso? Ninguna.

Si Netanyahu dijera mañana: “Se acabó la guerra”, bueno… sí, claro, la Iglesia ha sido un Estado durante siglos, el Papa tenía un ejército y un poder enorme, etc. Pero hoy, la Iglesia, como saben, no tiene un poder real. Claro que influye, puede hacer cosas, pero no es un poder inmediato, concreto, como el de Macron o Netanyahu.

Lo increíble es que la política a menudo ha ocultado la dimensión espiritual de la Iglesia. No necesariamente por culpa de la Iglesia, sino porque los periodistas no lo entienden. Por ejemplo, cuando fui a Mongolia, todo el mundo quería hablar de China. Mongolia no existe en la narrativa mediática, porque China es un país muy importante, hay conflictos diplomáticos, etc.

Pero el Papa es un Papa porque tiene un poder espiritual sobre mucha gente. Es un líder espiritual, no un líder político con poder inmediato y tangible como un jefe de Estado.

No quise ocultar la dimensión política de la Iglesia, claro que existe, pero lo increíble es que la dimensión verdadera, la dimensión espiritual, aparece a menudo oculta. Es un paradigma notable, un paradoja visible.

Entonces, ¿qué hacemos? Yo respondería simplemente con una anécdota: una vez, cuando estaba en Moscú, fui a Roma para preparar la visita de Putin al Papa Francisco. Entonces le dije al Papa Francisco varias cosas y, en un momento, me miró con una sonrisa y me dijo: “Mira, recibo bastantes jefes de Estado y de Gobierno que vienen aquí…”.…a alguien que viene a hablar de cuestiones geopolíticas. Bueno, acepto, hablo, pero eso no es lo que realmente le interesa. En general, hay gente en ese nivel…

Recientemente, vino el presidente de un país—todos los países son importantes, pero no diré cuál—y me dijo:
«Mire, yo conozco bien lo que usted, Papa, piensa, dice y hace. Usted conoce bien lo que yo pienso, digo y hago. Dejemos eso de lado. Tengo una pregunta: los católicos dicen que usted es el representante de Cristo en la Tierra. Pero dígame, ¿usted realmente cree que Dios existe?»

A veces es eso… hablo de estas cosas con esas personas. Ahí sí, eso es política.

Antes, en el año 2000, cuando estaba en Roma, hacía viajes con frecuencia, y entonces hice tres viajes a Corea del Norte. Una noche, durante la cena, vino el Ministro de Asuntos Exteriores; sabíamos que no venía solo a tomar un vaso. En un momento me dijo:
«El Papa Juan Pablo irá a Filipinas. ¿Es posible sugerirle una parada? Él no necesita bajar del avión. Lo que queremos es que lance un llamado a la comunidad internacional para levantar el embargo.»

Le dije:
«Mire, yo soy solo subsecretario, necesito hablar con… Pero en este caso, puedo decirle inmediatamente lo que sé que el Papa piensa. Él le diría lo mismo que dijo hace unos meses en su primera visita a Cuba.»
Y le recordé lo que dijo: “Cuba, ábrete al mundo y el mundo se abrirá a ti.” El ministro escuchó, terminó su bebida y se fue.

Pero esto es importante: otra vez, cuando estaba en la ONU, hablábamos de estos temas, había una reunión regional de embajadores de África. Yo no tenía un papel directo, pero el embajador de Senegal insistió en que asistiera porque era importante. En un momento hubo toda una discusión, y un embajador se levantó y dijo:
«Sí, estoy contento, y creo que muchos de mis colegas aquí en la ONU también lo están. Entre nosotros está la voz de la razón y del buen sentido. Es la Santa Sede. No tiene fuerza económica, no tiene ejército; solo tiene la palabra. Y eso… eso es lo que importa.»


Por eso hay… hay jefes de estado, de gobierno, parlamentos, todos ellos que van a ver al Papa; luego hacen lo que quieren porque hay democracia, hay votación… pero quieren escuchar su saber. Es una presencia, no es por nada que después de 2000 años todavía existe.

Quiero decir dos cosas: primero, no sé quién fue el diplomático francés que contó la famosa anécdota con Stalin sobre los papas, y Stalin preguntó:
«¿Cuántas divisiones armadas tiene el Papa?»

Y la segunda cosa, rápidamente, “A Dios lo que es de Dios, al César lo que es del César”: lo que es del César es del César, lo que es de Dios es de Dios.

Así que es muy bueno que la Iglesia no tenga un poder político real. Es formidable, es muy bueno. Pero entonces, ¿cómo es que siempre se habla de política en los medios? Eso es un paradigma que quería resaltar. La Iglesia no lo hace, son los medios quienes hablan.

Ahora bien, todos los que participaron en ese viaje—había como cien periodistas—cuando se habla de Ucrania, etc., es un paradoja, eso quería subrayar. ¿Hay algún periodista aquí que quiera comentar desde la profesión? Al mismo tiempo es normal: un periodista que le dice a su director, “quiero escribir un artículo sobre la resurrección de la carne y la vida eterna”, escucha… ¿hay tiempo?

Pregunta para el señor FCAS: ¿finalmente obtuvo respuesta del Papa a su pregunta, a la pregunta de su madre?

Sí, hay respuesta. La segunda respuesta es que no puedo decir cuál, tienen que leer todos los libros. Sí, puedo decir que respondió, y su respuesta está en la primera de las dos finales del libro.

Puedo también decir que Aristóteles estaría muy contento, porque es al mismo tiempo la respuesta del Papa Francisco a esta pregunta esencial, y Aristóteles diría que es un final perfecto: sorprendente e inevitable al mismo tiempo. Eso es exactamente la respuesta del Papa, eso puedo decir.

Y complementando lo que usted escribió, porque es muy importante: el Papa dice todo eso, pero el paso de la muerte a la vida eterna está esencialmente en nuestras manos, no es algo externo. La resurrección no es algo que simplemente vemos.

Señor, por favor… no, no, no, no: se trata de cómo revelar la verdad. Él dice que depende de nosotros mismos, no de una predestinación divina, sino de nuestra decisión libre: elegir dirigir nuestra existencia hacia la imagen y semejanza de Dios.


Es decir, dirigir lo mejor de uno mismo—inteligencia, sensibilidad, competencia, recursos—hacia la edificación de la vida de los demás. Eso es la resurrección.

No es mi libro, eh.

Última pregunta aquí.

Muchas gracias a todos. Solo una pregunta que me han pasado: gracias Fab… que es sobre el hombre, porque también es una novela sobre un hombre y sobre las personas y los personajes. Y al leer los libros, sentí—quizá es mi impresión—que todo lo que era un poco dual, complejo, autoritario, todo lo que era complejo, porque es una verdadera biografía, sobre el Papa. Y después estaban los mitos, la idealización, la idea hacia la cual el Papa quería ir. Eso era Francisco, ¿no?

Y me preguntaba, ¿pudiste entender un poco más sobre este… bueno, sobre este equilibrio complejo?

Sí, sí. En el libro—son muchos libros, hay una crónica, un ensayo, es en parte una biografía también de Francisco, incluso una especie de autobiografía, sin decir “como yo”, educado en el catolicismo y que perdió la fe, etc. Son muchas cosas. Es un “potaje”, un pot-au-feu, ese podría ser el espíritu de la novela. Porque tiene la capacidad de integrar a todas las personas y trascenderlas, hacerlas ser otra cosa.

Sí, creo que el centro es que el tema es realmente la Iglesia. ¿Qué hacemos hoy cuando la mayoría de nosotros, en Europa, en Occidente… de algún modo habitamos en Dios? ¿Qué hacemos con eso? ¿Qué significa la Iglesia hoy? Eso es lo central.

Sí, es verdad que Francisco está en el centro de la historia y es un personaje extremadamente complejo, y es lógico porque todos somos complejos; él no es una excepción. Basta observar algo con atención para que se vuelva interesante. Lo mismo ocurre con las personas, y el Papa Francisco evidentemente no era la idea de un Papa perfecto, blanco, inmaculado. Eso es ridículo. Era un hombre.

Si debo definir a este hombre, diría esto: era un hombre en lucha consigo mismo. Es decir, era un hombre extremadamente consciente de sus debilidades, de sus pecados, que luchó a muerte por ser la mejor versión de sí mismo.

Eso es extraordinario. Hay muchísimas cosas extraordinarias de este hombre: muy complejo, muy matizado, que pasó por épocas muy oscuras, con un carácter difícil, autoritario a veces, que asustaba a sus discípulos cuando era joven jesuita, etc.

Es increíble: lo primero que dijo después de ser elegido Papa, aún dentro de la capilla, antes de salir al balcón del Vaticano, lo primero que dijo…

No es el lugar de la gente perfecta, de los súper triunfantes. Son las personas, los pobres, los que se equivocan, los humanos. Es increíble: Cristo eligió como su primer Papa a Pedro. ¡Es increíble, no? Pedro tropezó tres veces, tres veces, un récord absoluto, ¿no? Tres veces en una noche.

Entonces, la Iglesia es eso, es el lugar de la gente. Es algo muy particular.

Lo que me sorprendió al final de todo este discurso, y creo que para todos, fue que él decía todo el tiempo: “Recen por mí”. No “recen para nosotros”, ¡sino por él! Eso fue sorprendente: rezar por mí. Es el Papa quien reza por nosotros, no nosotros por el Papa.

Había una conciencia extrema de sus debilidades. Por eso creo que finalmente él era de sí mismo, se puede decir, como dijo Anna Aren de Juan XXIII, que fue su modelo: un cristiano en la Sede de San Pedro.

Y al mismo tiempo, para terminar, para mí, somos muchos, es la idea de la identidad. No somos una sola persona a lo largo de nuestra vida. Se decía que hay tanta diferencia entre nosotros y nosotros mismos como entre nosotros y los demás. Somos muchos, somos una multitud. Y creo que es mi hipótesis que, finalmente, Francisco es la mejor versión posible de Berg.


—

Solo una última palabra, muy breve. Y una última pregunta: ¿Seguirá León X el esquema que trazó…?

Afortunadamente, cada Papa es un hombre con cultura, historia y tradición, y eso queda adherido a su personalidad toda la vida.

Lo que realmente me tocó y me sorprendió al ver la primera aparición del Papa León fue su libertad interior. Desde el primer momento, parecía que ya había sido Papa por mucho tiempo.

Suceder a Papa Francisco no era fácil, ¿no? Esta libertad interior dijo: “Bueno, Francisco hizo grandes cosas, y yo, si he sido elegido y creemos en el Espíritu Santo que guía esta elección, haré lo que pueda, lo que sé hacer”.

Entonces, sí, el Papa León es diferente, mucho más prudente, más callado si se quiere. No diría tímido, pero sí más reservado.

Estoy extremadamente contento con esta elección. Ya lo conozco un poco porque antes era prefecto para la nominación de los obispos El Cervantes d París, con una sala repleta de publico y en colaboración con Éditions Actes Sud,organizaron el 8 de septiembre un diálogo entre el nuncio apostólico,Mons. Celestino Migliore y el escritor Javier Cercas con motivo de la presentación de la traducción al francés de su último libro El loco de Dios en el fin del mundo.En un debate abierto y excepcional entre el embajador de la Santa Sede en Franciay el escritor español, el primero a quien el Vaticano abre sus puertas y concede un acceso privilegiado al papa Francisco. La obra nace a partir del viaje que Javier Cercas realizó junto al papa Francisco a Mongolia.A través de este viaje por las periferias —sean geográficas, narrativas o existenciales—, esta novela sin ficción es un relato irresistible sobre el mayor misterio de la historia de la humanidad:                .         ¿tras la muerte otra vida nos aguarda? Tras el diálogo Mons. Migliore y Javier Cercas respondieron a las preguntas de los espectadores .El encuentro , fue moderado por la periodista Marieta Frías La resurrección de la carne y la vida eterna: Reflexiones sobre el Papa Francisco

Introducción
Bienvenidos a esta conversación. Vamos a hablar sobre la vida, la espiritualidad y la dimensión política del Papa Francisco, abordando todos los aspectos, desde lo más íntimo hasta lo más público de su papel como líder de la Iglesia.

Cuando recibí la invitación para preparar este libro, no esperaba que se centrara tanto en la política. Me sorprendió ver que los medios hablaban prácticamente solo de política. Sin embargo, en la ONU se reconoció que el Vaticano no tiene ejército ni poder económico, solo la fuerza de su palabra. Esta voz de razón y sentido común hace que líderes mundiales escuchen, aunque no estén obligados a actuar según sus indicaciones.

La función del sacerdote y la espiritualidad

No debemos cléricalizar a los laicos ni a los sacerdotes. La función del sacerdote es dar espacio a Dios, no ocuparlo él mismo. Esto conecta con la línea de pensamiento del Papa Francisco, quien ha mostrado una postura anti-clerical en este sentido.

El sacerdote no es el protagonista; cuando se celebra la misa, lo central es Dios, Jesucristo, no las palabras del sacerdote ni su figura. Es un canal para lo divino, no una exhibición personal de talento o elocuencia.

La Iglesia existe desde hace más de 2000 años porque cumple un papel espiritual profundo: guiar a los hombres hacia la resurrección y la vida eterna, centrando su enseñanza en Dios y no en el poder de César.

La dimensión política del Papa Francisco

Aunque los medios suelen enfocarse solo en lo político, la verdadera influencia del Papa es espiritual. Un ejemplo claro es un viaje papal a Mongolia, sobrevolando China, desde donde envió mensajes diplomáticos al gobierno chino. No es solo un viaje religioso, sino también un acto con repercusión política, aunque su motivación principal sea espiritual.

Hoy la Iglesia no tiene un poder político real como en el pasado. Antes, un Papa podía declarar guerras y detener conflictos, pero ahora su poder es espiritual, no económico ni militar. La política que vemos en los medios muchas veces no refleja la verdadera influencia de la Iglesia.

Cuando viaja, recibe a presidentes y ministros, quienes a menudo no vienen por cuestiones geopolíticas, sino para comprender su pensamiento espiritual. Algunos incluso le preguntan directamente sobre su fe y la existencia de Dios, mostrando la profundidad de su influencia más allá de lo político.

El ejemplo de Stalin preguntando cuántas divisiones tiene el Papa ilustra que el poder espiritual es distinto del poder militar. La Iglesia existe como guía moral y espiritual, no como un estado con poder político directo.

Fe, vida eterna y la resurrección

El tema central de este libro es muy simple: si mi madre verá a mi padre después de la muerte. Se titula La resurrección de la carne y la vida eterna, que es el hilo conductor y el misterio esencial del cristianismo.

Mi madre era muy católica y quería saber si después de morir volvería a ver a mi padre. Comparando su fe con la de otros, incluso con la del Papa Francisco, la de mi madre era muy sincera y profunda. Quería preguntarle directamente al Papa Francisco, y cuando llegué al Vaticano y planteé la pregunta, me miraron sorprendidos; nadie había hecho esa pregunta antes.

Los medios siempre se centran en política, pero el verdadero núcleo del cristianismo es la vida eterna y la resurrección de la carne. Como dice San Pablo, “si Cristo no ha resucitado, nuestra fe es vacía”.

El Papa Francisco refuerza esta idea: la resurrección no depende de una predestinación divina, sino de nuestra libre decisión de dirigir nuestra existencia hacia la imagen de Dios, usando nuestras capacidades, inteligencia y sensibilidad para edificar la vida de los demás.

Humildad y humanidad del Papa Francisco

El Papa Francisco vive en la conciencia de sus propias limitaciones y pide a los fieles que recen por él. Su humanidad, sus luchas internas y su sentido de humildad son ejemplares. Es un hombre complejo, consciente de sus debilidades, pero luchando por ser la mejor versión de sí mismo.

Cristo eligió a Pedro como primer Papa, un hombre que falló tres veces, mostrando que la Iglesia es un lugar para personas imperfectas que buscan mejorar. El liderazgo de Francisco no es de imposición, sino de guía y ejemplo espiritual.

Nuestra identidad no es fija; somos múltiples a lo largo de la vida. El Papa Francisco representa la mejor versión posible de sí mismo, en constante evolución y aprendizaje.

Legado y sucesión

El Papa que lo suceda, León X, tendrá su propia personalidad y estilo. Es prudente y discreto, pero su elección muestra continuidad en la libertad interior y en el legado espiritual de Francisco.

La escritura como pasión

Preparar este libro y revisar los documentos, entrevistas y reportajes me permitió darme cuenta de que la escritura es una pasión que permite explorar la complejidad de la fe y la vida humana. Transmitir ideas y reflexiones es un placer constante.
Respecto a mi próximo libro, aún no puedo revelarlo, pero mantengo la misma pasión y dedicación que siempre.
Escribir es pasión y placer; la exploración de la fe, la vida y la humanidad continúa en cada página. El próximo libro seguirá abordando estos temas profundos